2019-03-19 第198回国会 衆議院 厚生労働委員会 第4号
○尾辻委員 こうして座長が出てこられない、監察委員長が出てこられないということで、結局、審議しても本当に真実が明らかになるのかということについて疑問が残ってしまうわけです。 これは統計の問題で、統計というのは正確な数字を出すことが当たり前なんですね。そこの部分が今、これだけ不安が広がっている。
○尾辻委員 こうして座長が出てこられない、監察委員長が出てこられないということで、結局、審議しても本当に真実が明らかになるのかということについて疑問が残ってしまうわけです。 これは統計の問題で、統計というのは正確な数字を出すことが当たり前なんですね。そこの部分が今、これだけ不安が広がっている。
そして、特別監察委員長の樋口委員長もきょうは御出席されていないという状況があります。これで、どのようにして真実を明らかにしていくという統計集中の委員会になるのか。まず、条件が整っていないと言わざるを得ないと思います。 なぜ、きょうは阿部座長は出張だということでお聞きしておりますけれども、こういう日に設定をされたのか、特別監察委員長が出られないこのような日に設定されたのか。
○石橋通宏君 今、先ほど監察委員長、供述がなかったから要は監察しなかったというふうに答弁をされた。それはそうです、隠している本人たちが言うわけありませんから。それをうのみにされて調査をしなかったということであれば、まさにこの監察委員会報告、何を監察されたんだろうかというふうに言わざるを得ません。 もう一点、樋口監察委員長に引き続きお伺いしたいと思います。
今日は北村さんおいでですが、統計委員会から指摘をされているようなことが今確認ができていないんだということを明確に監察委員長、答弁をされました。 重ねて、なぜこの辺、だって、中規模の事業所は抽出があって、抽出替えがあって、そして抽出に基づいて、当然ですが抽出復元をしているんですね、やっているんです。終わった後の復元は中規模についてはちゃんとやっているんです。
○石橋通宏君 是非、監察委員長、必要な資料、何を判断されたのか、資料として提出をいただきたいと思います。 委員長、お願いします。
○川合孝典君 どんどん、これももっと更に深掘りしなければいけないんですが、そのためにもやっぱり樋口委員長にお越しいただかなければいけませんので、改めて委員長には、樋口特別監察委員長の参考人招致を、これ要求したいと思います。
これ、二月の六日の本委員会で、私、予算委員会で質問に立たせていただいたときに、あのときは監察委員長出席いただけなかったので質問できなかったんですが、これを質問させていただいたんです。そもそも、平成十六年、東京の大規模、その要は抽出と復元が適正に統計上やられていたんでしょうかという質問をさせていただきました。
根本大臣、今の、残念ながら、監察委員長の御答弁、いろいろ説明をお聞きになって、我々は今回のこの結果、追加報告も含めて全く信頼に足らないと。説明できないんですから、経過も含めて。これ、改めてスクラップにして全面的にやり直さないと、とてもじゃないけど国民の信頼、勝ち得ないと思いますが、大臣、いかがですか。
○石橋通宏君 監察委員長、これ私が聞いている理由は、これがまさに事実関係の把握、責任の所在を確認するために必要だから聞いているんです。 監察委員長は全員当事者に聞かれたんですよね、ヒアリングは。全員に聞かれて、平成十六年一月から全数から東京を抽出に変えました。
（資料提示） 衆議院の審議、また昨日のこの本予算委員会の審議において統計の監察委員長の樋口委員長の御説明、なぜ隠蔽行為ではないのか、厚労省の職員の皆さんが事実に反する虚偽のことを述べたり虚偽の文書を作成したことは報告書で認めているのに、なぜそれが隠蔽にならないのか。隠蔽ではなくて申述行為というふうに言っております。
この平成二十七年の検討会と言われる、ここでこの大きな変化が起きていくわけなんですけれども、この過程でこの統計部長は当時の総理の秘書官と何度かお会いになっておられるようなんですが、監察委員長は、この平成二十七年の経過について秘書官からもお話を聞きましたでしょうか、聞かなかったでしょうか、事実関係だけ教えてください。
毎勤統計の部分については質問、以上となりますので、監察委員長におかれましては御退席いただいても結構でございます。委員長の御配慮をお願いいたします。
で、西村統計委員長も、そして樋口監察委員長も私の時間には合わないようでございまして、是非時間を合わせて来ていただきたいというふうに思います。 仕方がないので、別な質問からスタートします。 総理、米朝首脳会談の結果についての総理の御認識はいかがでしょうか。そして、今後の対応についてお聞かせください。
こういう事態に陥っているということを厚生労働省はもっと自覚していただいて、監察委員長が来れなくても、何で官房長が来れないんですか。全く、統計を所管しているんですよ、総務委員会は。ぜひそこは猛省を求めたいと思います。 それでは、まず最初に聞きますけれども、厚生労働省、藤澤統括官、来ていただいたことは評価いたします。
樋口監察委員長のしどろもどろの苦しい答弁が、この矛盾を端的に示しています。 調査の過程においても、監察委員会による調査に、厚生労働省定塚官房長始め、省内において人事権を有する、まさに組織防衛の最前線に立つべき人が職員のヒアリングに当たっていたことが明るみに出ています。
そこで、きょう初めて、監察委員長と統計委員長、両方お見えでございます。ちょっと協力したいので、私にも責任があるんですよ、総務大臣でしたから。野田委員長も総務大臣でしたね。だから、私のときにも見逃しているので、その責任を果たすという意味で、きょうはちょっと質疑をしたいと思います。
樋口特別監察委員長はここで言われました、私は統計の専門家だ、だから責任感と熱意を持ってやっているんだと。統計の専門家です。であれば、まさに、このベンチマーク更新をなぜ遡及改定なしでこっそりやっていたかということも、特別監察委員会でその背景も含めて調査していただかなきゃならないと思いますが、どうなっていますか。
これは、樋口特別監察委員長、いいですか、委員長、特別監察委員長としての樋口委員長にこの場に来ていただかなければならない、独法の理事長じゃなくて。ということをぜひ理事会でもう一度協議いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○西村（智）委員 特別監察委員会の報告をまとめるときに大臣は、厳正に取りまとめをしてもらいたいというふうに特別監察委員長にお願いをした。その後、事務方を通じて、できるだけ速やかに報告をしてくださいということを伝えられた。一週間たたないで出てきているんですよ、報告が。 速やかにというのは、一週間うちぐらいというふうに理解してよろしいですか。
それで、樋口さんに関しては、いまだに特別監察委員長としてはしゃべれないと。この態度は一体何ですか。この政府・与党全体が隠蔽体質なんじゃないですか。そんな気がしますよ。 委員長、済みません、ぜひ特別監察委員会の委員長として、やはり、追加調査が今どういうふうに行われているのか、内容にさわらないところだけでもいいんです。
いや、だから今日監察委員長出てこないんでしょう。代わりに答えられるんでしょう。 これ、一番基礎的なこの監察委員会報告の信頼性の問題ですよ。ヒアリングを行った。延べ人数だけ書いて実人数は書いていなかった。しかも、これ、厚生労働省の内部の人間がヒアリングしたものが含まれている。これで国民が信頼できるんですか。 確認します。大臣、答えてください。
○篠田委員 実は経費の紊乱の問題は、多分昭和二十六、七年ごろ、私が行政監察委員長をやっているときに、公共事業費の不正事件というものを調べたわけですが、そのとき私が感じましたことは、確かにこのやり方が悪かったり、考え方が悪いために不正事件が行われているというようなこともありますけれども、しかしそのうち何分の幾つかは、制度が悪いためにやられている。
ただ行政監察委員長の御報告によりますと、議員立法にするのが適当ではないかというような御意見もございますので、その辺はなお打合せをいたしました上で決定をいたしたいと思いますが、内容につきましては、私どもとしても当然研究をし、また立案をいたすべきものと考えております。その準備をいたしております。
ちようどそのとき、私は、院内三階の行政監察委員長室におきまして、北海道代議士会を開いておりました。すなわち、閉会後の北海道遊説計画について、八名の北海道の代議士がその部屋に集まつて、計画をつくつておつたのであります。それから、それが終りましてから、来るべき北海道支部の八月の大会において、だれを支部長にするかというようなことをきめておりました。
○中野（四）委員 そこで、さらに伺いたいのですが、大蔵省の蔵管第一〇八号ですが、昭和二十八年一月十九日付、行政監察、委員長の内藤隆君にあてて、管財局長阪田泰二として御報告になりましたこの公文書は、内容において聞違いありませんか。ごらんにいれましようか。 〔中野（四）委員書類を証人に示す〕